¿CÓMO SERÍA UN DEBATE, ENTRE ARISTÓTELES Y PLATÓN?
Yo he querido hacer este debate figurado, donde mi papel, se limita a ser el moderador.
Gerardo (Aristóteles)- El único mundo real es el que conocemos y hay que estudiarlo científicamente.
Jesús (Platón)- Yo defiendo la Teoría de las ideas, en ellas se afirma la existencia independiente y absoluta de unas entidades materiales, inmutables y universales que constituyen la auténtica realidad. Por ejemplo, si una persona es bella, es porque existe una idea, la idea de belleza. Esta belleza de la persona que captan los sentidos puede cambiar, pero la idea de belleza es inteligible (que puede ser entendido) y no varía. Por todo lo explicado anteriormente, pienso que existen dos mundos: El sensible (donde estamos) y el Inteligible (que es el de las ideas, el mundo real).
Gerardo (Aristóteles)- Jesús, se puede explicar el cambio en la belleza de una persona, por ejemplo por la edad. Este sería un tipo de cambio sustancial-Generacional (por la edad). Lo único que pasa es ser una cosa a ser otra y nada más. Si pensamos que hay dos mundos, lo único que haríamos sería complicarlo todo más. Por lo que pienso que hay que centrarse en este mundo y como he dicho antes, estudiarlo de una forma científica. Resumiendo, la belleza es una palabra cuya definición conocemos todos. En este mundo hay personas feas y bellas, que pueden tener una explicación científica, como el heredar tipos de genes o que la persona haya sufrido algún tipo de accidente y deje de ser guapa, por lo que la explicación se debe al cambio, se pasa del ser al no ser. Las ideas no explican el cambio.
Lo más importante y característico de una cosa (esencia) existe, pero no están separadas en otro mundo, sino en las cosas.
Jesús (Platón)- Yo pienso en una idea del bien, como la principal, después existen ideaséticas (la virtud, felicidad, justicia, etc.) Ideas de las cosas naturales (burro, hombre, árbol; etc.), ideas estéticas (Belleza, armonía, etc.) E ideas Matemáticas (unidad, dualidad, etc.). Las ideas son únicas, eternas e inmutables, pero las cosas son múltiples, corruptibles y mutables.
Gerardo (Aristóteles)- Si relacionamos, por ejemplo las ideas con las matemáticas, lo complicamos mucho más.
Si pensamos en explicar este mundo, el real, en el que vivimos, lo debemos explicar científicamente, lo debemos estudiar, por ejemplo, a través de la física y el tema principal es: El CAMBIO.
Los tipos de cambios: sustancial (generación, corrupción), accidental (cuantitativo, cualitativo y locativo). Aristóteles, tenía tres teorías para explicarlo: El Hileformismo, potencia-acto y las cuatro causas.
La primera teoría expuesta, el Hileformismo tenía tres principios: Materia(sujeto de cambio), forma(universal: Todo lo que nace que sea lo que es) y Privación (ausencia de una forma).
La segunda teoría que Aristóteles explicaba el cambio es: ACTO: Lo que una cosa es (ejemplo hueso aceituna) Y POTENCIA: Lo que puede llegar a ser (ejemplo olivo).
La tercera teoría es las de las cuatro causas:
Intrínsecas: Material (¿De qué?), Formal (¿Cómo?).
Extrínsecas: Eficiente (¿Quién?), Final (¿Para qué?).
Un ejemplo para explicar esta teoría es la construcción de un Barco y podríamos decir que está hecho de madera, como se construyen los barcos (ejemplo: Para que flote), está construido por el hombre y cuya finalidad es viajar por las aguas.
Jesús (Platón)- Yo pienso a igual que Platón que hay dos formas generales de conocimiento: La opinión y la ciencia. La opinión pertenece al mundo visible pero la ciencia al mundo Inteligible y como ejemplo de lo que digo, expongo el Símil de la línea:
Primer grado de conocimiento: La imaginación (no hay disciplina científica), segundo grado de conocimiento: La creencia (la disciplina científica que estudia las cosas es la física), tercer grado de conocimiento: El pensamiento (La disciplina científica que las estudias es las Matemáticas) y cuarto grado de conocimiento: La inteligencia (La dialéctica y ésta es la madre de las ciencias).
Gerardo (Aristóteles)- Como he dicho antes y te lo repito Jesús, que creer en dos mundos es erróneo. Duplicar mundos duplica también la dificultad de estudiarlos, porque si una esencia estuviera separada de la cosa, no sería su esencia, las ideas no explican en nada el cambio.
Moderador (Rafael)- Bueno, hemos visto que el pensamiento de Aristóteles era resolver la deficiencia de las teorías de las ideasy desarrollar la ciencia Empírica, pero me gustaría que centrasen ustedes, el debate en Dios y que podríamos decir de él. Me gustaría que interviniesen, por favor los demás contertulios, porque los veos muy callados, escuchando al defensor de Platón y al de Aristóteles.
Gerardo (Aristóteles)- Todo lo que se mueve es movido por otro, pero tiene que haber un primer motor que sea inmóvil. Dioses el primer motor del universo. Mueve sin moverse, es inmóvil.
Jesús (Platón)- El Deimurgo (Dios), que es bueno y eterno, decidió moldear el mundo de las cosas basándose en el mundo de las ideas. Antes de que existiera el mundo de las cosas sólo había una masa móvil y caótica.
También quería añadir otra cosa importante para mí al debate, y esta es la reminiscencia: El hombre está compuesto de cuerpo y alma, podemos conocer la realidad de varias maneras: Recordando las ideas que ya contemplamos en otra vida o ascendiendo desde las cosas a las ideas. Debemos saber que el conocimiento de las ideases el más perfecto y la verdadera ciencia.
El alma tiene tres partes: Apetitiva (en el abdomen), Racional (en el cerebro) e Irascible (en el pecho).
Gerardo (Aristóteles)- Rechazo este dualismo que expone. Al morir se produce un cambio sustancial y el cuerpo pasa de tenerforma de alma a tener forma de Cadáver.
Quiero añadir que sólo hay un tipo de alma, pero tiene tres funciones: Vegetativa (se ocupa de la nutrición), sensitiva (se ocupa de la supervivencia) y racional (se ocupa del conocimiento).
Lorenzo (San Agustín de Hipona)- Bueno, me he incorporado al debate más tarde, ya que sabía lo que ibais a decir, pues conozco las teorías de Platón y de Aristóteles. Yo me decanto más por las teorías de Platón, pero me gustaría añadir algunos matices, y ya que el moderador quiere que comentemos algo de Dios, debo decir lo siguiente. Existe una sola y única verdad, esta es revelada por la religión, en mi caso por el cristianismo, pero la razón puede contribuir a conocerla mejor.
Yo estoy de acuerdo que el conocimiento puede ser de dos tipos: Sensible y Racional y a su vez, el conocimiento racional puede ser inferior y superior.
También quiero apoyar a Jesús en esto: El verdadero conocimiento no puede referirse a los objetos sensibles de este mundo, siempre cambiantes y respecto a los cuales no cabe un conocimiento universal y necesario, sino a las ideas, que siendo eternas, necesarias e inmutables, son la expresión de lo verdadero. Pienso que la Iglesia, es poseedora del Don último de la verdad.
También quería comentar algo sobre el alma, creo que Juani estará de acuerdo conmigo: El ser humano es un compuesto sustancial de cuerpo y alma (representado el cuerpo la materia y el alma la forma).
Lasideas solo se pueden conocer mediante una especial iluminación que Dios concede al alma y pienso que la realidad más importante es el alma. Debemos entender que el cuerpo es un instrumento del alma y como decía San Agustín: “El alma es una sustancia espiritual simple e indivisible que asume las funciones cognoscitivas (que es capaz de comprender o conocer)”.
Gerardo (Aristóteles)- Pensar que la Iglesia, con su negra y sanguinaria historia y los escándalos que han vivido en la actualidad, es poseedora del Don último de la verdad, es un escándalo.
Jesús (Platón)- Yo también pienso lo mismo, la Iglesia no es poseedora del Don último de la verdad. Yo creo que aplicar las Ideas de Platón, para explicar el cristianismo es un grave error.
Juani (Santo Tomás)- La única verdad que existe, puede ser conocida desde la razón y desde la fe y la filosofía auxilia y puede colaborar con la fe. Yo defiendo el cristianismo, pero me atengo a lo comentado anteriormente.
La razónconoce verdades naturales del mundo y la fe conoce verdades reveladas de Dios (cristianismo) y todo lo espiritual.
Como dijo Santo Tomás: “Hay un primer motor causante de todo: Dios. Hay una causa encausada que originó todo: Dios. El único ser necesario es Dios. El único que reúne las cualidades de perfección es Dios. El mundo tiene un orden y una finalidad, y no puede ser ordenado por sí solo, el que ordena es Dios”.
Sobre lo comentado sobre el Alma, estoy de acuerdo con Lorenzo, pero me gustaría citar las palabras de Santo Tomás:
“El alma regula todas las funciones vegetativas, sensitivas y racionales del hombre y determina su corporeidad. El alma se sigue concibiendo como principio vital y como principio de conocimiento. El ser humano el que vive y conoce, el que razona y entiende, el que imagina y siente; todo esto es imposible sin tener cuerpo, por lo que este ha de pertenecer al hombre con el mismo derecho que le pertenece al alma. Todo nuestro conocimiento comienza con los sentidos que originan una imagen concreta y particular que origina una idea abstracta y universal”.
Lorenzo (San Agustín de Hipona)- Como hablamos de la degeneración de la iglesia, yo me gustaría decir que también existe el mal y no por ello debemos rechazar, las ideas que hicieron crecer a la Iglesia. Para San Agustín: “El mal no es una forma de ser, sino su privación; no es algo positivo, sino negativo: Carencia de ser, no-ser. Todo lo creado es bueno, ya que el ser y el bien se identifican”.
Juani (Santo Tomás)- Toda acción tiende a un fin, la felicidad se dirige hacia la contemplación de la primera causa y principio del ser: Dios, la felicidad que el hombre puede alcanzar sobre la tierra es una felicidad incompleta, porque llegaremos a alcanzarla totalmente, cuando lleguemos a nuestro Dios, quien fue revelado, por nuestro Señor Jesucristo.
Rafael (Moderador)- En este debate, como moderador, me gustaría ser objetivo. Hasta ahora he escuchado teorías, que ya hace demasiados años que fueron expuestas. Hoy en día la ciencia ha demostrado demasiadas cosas. Hemos experimentado demasiadas formas de vivir, que casi siempre han terminado en fracaso. La ciencia no ha podido demostrar la existencia del alma. Muchas veces el bien es vencido por el mal. La ética siempre termina arrodillándose al poder político y al económico. La idea del bien no siempre impera en nuestra sociedad. La iglesia pierde muchos seguidores. La política siempre termina en desastre.
Como dice Platón, que la dialéctica es la madre de las ciencias, a los jóvenes cada vez le aburren más a los que hoy en día nos hablan, porque todo termina siempre en palabras bonitas (demagogia) y nunca acaban por materializarse en actos.
A mí no me vale que la felicidad no puede ser algo que se consiga exclusivamente en el mundo terrenal, sino que es algo que trasciende la vida.
El debate se está haciendo demasiado largo, porque vuestros admirados personajes dijeron muchas cosas, pero me gustaría terminar con lo que pensáis de la política.
Lorenzo (San Agustín de Hipona)- Yo pienso que las instituciones del individuo, como por ejemplo la familia, se derivan de la naturaleza humana, y el poder de los gobernantes procede directamente de Dios.
Juani (Santo Tomás de Aquino) – Debemos saber que hay una Ley Eterna (dictada por Dios), la ley natural (De acuerdo con nuestra naturaleza, encontramos experiencias como conservar la vida, buscar el conocimiento, convivir en justicias, etc.) y la ley positiva (croncretación de las normas que rigen la naturaleza humana).
Por lo tanto el Estado ha de procurar el bien común, siempre legislado de acuerdo con la ley natural. Las leyes contrarias no obligan en conciencia.
Jesús (Platón)- Como la intención fundamental de la obra de Platón era política, Toda su filosofía busca diseñar un estado ideal y justo. Yo estoy de acuerdo con Platón y pienso que debería existir la figura del Filosofo-Rey (clase de los gobernantes).
Para aclarar algunos conceptos:
El nivel ontológico se refiere a la realidad y el gnoseológico a nuestro conocimiento de ella y la proyección política a las consecuencias de las anteriores en la política según Platón:
El SER: Nivel ontológico: El modelo el mundo inteligible. Nivel Gnoseológico: Dialéctica (método del filósofo). Proyección política El Filósofo-Rey.
Gerardo (Aristóteles)- Esto es una utopía Jesús. La política debe ser empírica (perteneciente o relativo a la experiencia). Aristóteles hizo un estudio de los regímenes políticos, para ver cuáles son justos y cuales injustos: Como ejemplo, el decía que el gobierno de la monarquía era justo, pero si se produce una desviación de este, podría llegar a la Tiranía.
La mejor forma de gobierno es una Aristocracia con ciudadanos de clase media (intermedio entre la Democracia y aristocracia).
Rafael (Moderador)- Bueno, doy por concluido este debate, que para mí no ha sido tal, lo que se ha producido es una exposición de ideas antagónicas. Me hubiera gustado debatir más actualidad y la relación que pudieran tener estas ideas filosóficas con la realidad actual.
Para concluir esta entrada me gustaría aclarar la última intervención del moderador, que en este caso soy yo.
Para mi Aristóteles es el único autor que podría relacionar más con la realidad actual, porque expuso cosas muy interesantes, como por ejemplo en la crítica a Platón, en la ética, en la metafísica, en la Ontología, en la ciencia(Física), en Teología, etc.
También expuso medias verdades como la representación del universo, pero no iba mal encaminado. La ciencia actual se ha encargado de solucionar. Por lo que Pienso que Santo Tomás se basó en sus ideas para dar más consistencia a la Iglesia, porque para mí es uno de los mejores filósofos de la historia.
Yo no me gustaría hablar mucho de mis propias ideas, pero en este caso, voy a decir que San Agustín y Santo Tomás no me inspiran mucho.
De Platón voy a decir, lo que dice esta frase que lo define: “Es mi amor platónico”; es decir, mi amor imposible.
Ahora tengo el placer de presentaros un video de un hombre el cual admiro y me gusta compartirlo cuando realizo algo relacionado con la Filosofía:
Un Saludo de viajero en el Tiempo.
